Luhmanns Systemtheorie in Betrachtung

Jack Harkness
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Luhmanns Systemtheorie in Betrachtung

Beitragvon Jack Harkness » Do 18. Dez 2014, 22:52

@ Distanzobjekt
Ich habe mir den Link über Niklas Luhmann angesehen,seine System-Theorie wird ja dort erklärt.Also er meint,dass unsere grosse Gesellschft auseinander fällt,weil sich immer mehr kleinere Subgesellschaften bilden.Er sagt,dass die Umwelt die Veränderungen und Grenzen bestimmt,wie sich alles entwickelt.Das klingt soweit logisch,er meint dass auch die Bereiche wie Politik,Wirtschaft Bildung auch zusammenhängen.Flaute an der Börse z.b kostet Arbeitsplätze,weniger Geld und Konsum dann weitere Arbeitsplätze.Auch das ist verständlich,dann sagt er,dass sich Systeme aus den Handlungen der Menschen bilden.Wenn die Umwelt sich verändert handeln die Menschen anders und die Systeme verändern sich.Das ist alles verständlich,aber er sagt auch die Systemtheorie funktioniert nur ohne Moralisierung.Seine Systemtheorie stösst auf das älteste Problem der Menschheit:den Emotionen.Seine Kritiker meinen,so sagt er selber,dass die Systemtheorie missbraucht werden kann.Denn wenn es nur darum geht,dass ein System funktioniert,kann man damit auch Faschismus und Mord rechtfertigen.Durch das fehlende Moralisieren(so die Kritiker)gibt es auch keine Menschlichkeit.Ich sehe das Problem aber ganz woanders:Selbst wenn die Menschen die System-Theorie verstehen,werden sie diese ablehnen,denn sie handeln zum grössten Teil emotional.Er sagt,dass sie keine Lösung für alles ist,aber den ein oder anderen Krieg verhindern könnte.Aber haben wir nicht vor kurzem selber erlebt,dass Menschen wenn sie emotional handeln eben doch unberechenbar werden/sind ?Und du sagtest man könne Dich fragen,eine Frage habe ich da tatsächlich,das habe ich nicht verstanden:Ganz am Anfang,des Filmes sagte Luhmann etwas über die Schule und die Familie,das beides sozial irgendwie ganz anders sei,da ich in keiner richtigen aufwuchs kann ich das nicht nachvollziehen.Was hat Niklas Luhmann damit gemeint ?

Systemadministration
Basierend auf dem Thema Zukunft bzw. den besagten Beitrag splitten wir die Themenentwicklung da es unter der Rubrik Zukunft zu größeren Abschweifungen kommen würde.

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Re: Luhmanns Systemtheorie in Betrachtung

Beitragvon Distanzobjekt » Fr 19. Dez 2014, 12:04

Also er meint,dass unsere grosse Gesellschft auseinander fällt,weil sich immer mehr kleinere Subgesellschaften bilden.
Nicht ganz richtig, Luhmann erklärt lediglich, dass das System in immer kleinere Systeme aufgeteilt bzw. verstanden werden kann.

aber er sagt auch die Systemtheorie funktioniert nur ohne Moralisierung.Seine Systemtheorie stösst auf das älteste Problem der Menschheit:den Emotionen.Seine Kritiker meinen,so sagt er selber,dass die Systemtheorie missbraucht werden kann.Denn wenn es nur darum geht,dass ein System funktioniert,kann man damit auch Faschismus und Mord rechtfertigen.Durch das fehlende Moralisieren(so die Kritiker)gibt es auch keine Menschlichkeit.
Luhmann griff hier die Kritik der Kritiker auf, ein Missbrauch jedoch gibt es nicht wirklich denn funktionelle Betrachtung ist der Nutzung gänzlich erhaben. Das heißt, es handelt sich um ein Scheinargument der Kritiker die schlicht weg kein Gewicht haben. Auch die Moral ist ein System, nach Luhmann ein Systemparasit da es in jedes System eindringen und es gänzlich zersetzten kann. Mit dieser Ansicht gehe ich voll-kommend überein. Wenn Menschlichkeit das sein soll, was wir unter Emotionen verstehen die sich maßgeblich in negativen Verhalten wie Ängsten, Aggressionen, Gewalt und Zwietracht äußern, so lehne ich die Menschlichkeit gänzlich ab, ich kann in ihr nichts Gutes finden. Wenn Menschen nicht in der Lage sind klar zu differenzieren, sprich ihren Kopf dahingehend zu benutzen diesen nicht nur zum Nüsseknacken einzusetzen, sähe die Welt anders aus aber das tut sie nicht, wir müssen nur einmal durch die Welt gehen und sich das Verhalten der Menschen betrachten. Moral kann sogar soweit gehen, sich selbst zu demontieren. Ein Polizist ist ein Held, wenn er einen Verbrecher mit einer gezogenen Waffe erschießt, er bewahrt andere Menschen vor Schaden, soweit korrekt. Dennoch hat er einen Menschen umgebracht, etwas das man nicht sollte, inwieweit ist der Polizist moralisch Schultfrei?

Ich sehe das Problem aber ganz woanders:Selbst wenn die Menschen die System-Theorie verstehen,werden sie diese ablehnen,denn sie handeln zum grössten Teil emotional.Er sagt,dass sie keine Lösung für alles ist,aber den ein oder anderen Krieg verhindern könnte.Aber haben wir nicht vor kurzem selber erlebt,dass Menschen wenn sie emotional handeln eben doch unberechenbar werden/sind ?
Auch an Emotionen kann man Handlungsmotivationen festmachen, dass nennt sich dann profiling. Der von Dir genannte User erfüllte meine Erwartungen in jedem Belangen, nur ein Faktor stand im Raum der mich aber nicht weiter tangierte und das war der, wann diesem die Puste ausgeht.

Und du sagtest man könne Dich fragen,eine Frage habe ich da tatsächlich,das habe ich nicht verstanden:Ganz am Anfang,des Filmes sagte Luhmann etwas über die Schule und die Familie,das beides sozial irgendwie ganz anders sei,da ich in keiner richtigen aufwuchs kann ich das nicht nachvollziehen.Was hat Niklas Luhmann damit gemeint ?
Er meinte den grundlegenden Unterschied zwischen Systemen wie Familie und Schule. In der Schule verhält man sich anders als in der Familie. Er brachte jedoch das Beispiel Schule und Familie dahingehend als Beweis, dass sich Systeme bedingt ihrer Funktion als Beobachter anpassen oder gar als Hybride in einem System zu einem gänzlich neuen werden. Ein weiteres Beispiel kann man auch aus unserem sozialen Sektor nehmen. Deutschtürken können zumeist weder richtig Deutsch noch können sie richtig Türkisch, sie werden weder in Deutschland als Deutsche verstanden noch in der Türkei als Türken. Sie haben sich als eigenständiges System entwickelt das dazwischen liegt wodurch Konflikte in alle Richtungen entstehen.
1. Kunst und Schaffenskraft lässt sich genauso leicht kritisieren, wie es für den Kritiker schwer ist besseres zu leisten.
2. Nur wer Toleranz Grenzen setzt, weiß Freiheit zu schätzen.
3. Nur wer Achtung sät wird Achtung ernten.
4. Den Kopf zum denken benutzen ist keine Straftat.

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Re: Luhmanns Systemtheorie in Betrachtung

Beitragvon Jack Harkness » Fr 19. Dez 2014, 14:36

Dein Beispiel mit dem Polizisten:Ja da hast Du Recht,er moralisiert aber ist es falsch ? ich meine er wägt den grösseren Schaden(Unbeteiligte)
gegen das kleine Übel(der Verbrecher) ab,wenn er den Verbrecher erschiesst,gilt dies dem Schutz von vielen.Also ein Leben eines Bösewichtes gegen das von mehreren Unbeteiligten.Also können ja auch Emotionen gut sein,Du zählst zwar die negativen auf,aber was ist mit den positiven:Mitleid,Hilfsbereitschaft,Uneigennutz ?Dadurch entstehen doch auch Wohltätigkeits-Organisationen.Sicher kann Moralisierung auch ein System zerfressen,sie kann es aber auch stärken.Ja bei der Immigration der Türken,gebe ich Dir auch Recht,die gehören irgendwo nirgends mehr hin(sind entwurzelt)und dann entwickeln sich unter ihnen viele kleine Systeme.Aber ist das bei uns,ich sag'mal Deutschen denn soviel anders ?Wir entwickeln ja auch tausend kleine eigenständige Systeme:Sportvereine sind ein eigenes System,oder Schrebergärten-Kolonien,oder auch Selbsthifegruppen.Was ich gerne wissen würde:Warum ?Liegt es daran,dass die Menschen so verschieden sind?oder weil ihnen nie etwas gut genug ist ?oder bemerken sie diese Mini-System-Entwicklungen nicht ?

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Re: Luhmanns Systemtheorie in Betrachtung

Beitragvon Distanzobjekt » Fr 19. Dez 2014, 15:14

Dein Beispiel mit dem Polizisten:Ja da hast Du Recht,er moralisiert aber ist es falsch ? ich meine er wägt den grösseren Schaden(Unbeteiligte)
gegen das kleine Übel(der Verbrecher) ab,wenn er den Verbrecher erschiesst,gilt dies dem Schutz von vielen.Also ein Leben eines Bösewichtes gegen das von mehreren Unbeteiligten.
Subjektiver Utilitarismus legitimierte moralisch unmoralisches Handeln? Falsche Handlung bleibt falsche Handlung, in diesem Sinne ist der Polizist genauso ein Verbrecher wie der welcher er erschossen hat. Man könnte meinen, dass jeder die Verantwortung für sein Handeln übernehmen und damit die Konsequenzen tragen muss, dass stimmt auch jedoch sollte man fragen was einen Menschen dazu treibt eine Waffe zu ziehen und ehe man sich versieht, hat man ein Opfer auf dem Gewissen das die Nerven verloren hat. Du siehst, Moral ist ein nicht ganz so einfaches Thema.

Also können ja auch Emotionen gut sein,Du zählst zwar die negativen auf,aber was ist mit den positiven:Mitleid,Hilfsbereitschaft,Uneigennutz ?
Hilfsbereitschaft und Selbstlosigkeit, sind keine Emotionen, sondern Handlungen. Mitleid wiederum ist zwar eine Empathie aber Mitleid nützt niemanden denn man leidet mit. Mitgefühl haben hingegen ist okay aber auch nicht mehr als das weil man sich sonst mit zum Opfer macht und es wird für alle Beteiligten und Umstehenden schwieriger zu handeln. Hilfsbereitschaft ist, so wie die Selbstlosigkeit, zunächst ein Appell an das eigene Ego. Hilfst Du einen anderen, zollt dieser es häufig mit Dankbarkeit, dein Ego wird gestreichelt. Die Erwartung, dass dein Ego gestreichelt wird, animiert zur Hilfsbereitschaft. Das gleiche trifft auf die Selbstlosigkeit zu - sie existiert nicht. Selbst wenn man hilft oder handelt um nicht das Ego zu streicheln, so tut man es um sein eigenes Seelenheil zu schützen.

Was die Wohltätigkeitsorganisationen betrifft, da spielt die Egopflege und oder der Vorwand der Wohltat auf moralischer Ebene für Kapitalgewinnung eine entschiedene Rolle.

Sicher kann Moralisierung auch ein System zerfressen,sie kann es aber auch stärken.
Wenn ein System sich auf die Moral berufen muss um sich selbst am Leben zu erhalten, läuft etwas grundlegend schief. Ich sage das im Sinne der Systemwissenschaft.

Ja bei der Immigration der Türken,gebe ich Dir auch Recht,die gehören irgendwo nirgends mehr hin(sind entwurzelt)und dann entwickeln sich unter ihnen viele kleine Systeme.Aber ist das bei uns,ich sag'mal Deutschen denn soviel anders ?Wir entwickeln ja auch tausend kleine eigenständige Systeme:Sportvereine sind ein eigenes System,oder Schrebergärten-Kolonien,oder auch Selbsthifegruppen.Was ich gerne wissen würde:Warum ?
Das liegt in der Natur des Menschen, er selektiert und unterscheidet um Sicherheit durch Ordnung zu erlangen. Trennung von Dingen erleichtert das Handeln, dass ist der ganze Grund, es vereinfacht und bietet Sicherheit weil man einschätzen kann wie etwas ist und warum.

Liegt es daran,dass die Menschen so verschieden sind?oder weil ihnen nie etwas gut genug ist ?oder bemerken sie diese Mini-System-Entwicklungen nicht ?
Sie nehmen Unterscheidungen nicht als Umwelt und System, als Akteur in einem System zu seiner Umwelt wahr. Sie handeln intuitiv und begreifen Systeme als soziale Gegebenheiten wie Familie, Fahrt in der Bahn, Beruf usw. und handeln entsprechend der Situation in der sie stecken. Die Systemtheorie als real-erkennbares Konstrukt in der Welt zu begreifen obliegt der Systemwissenschaft, Analytiker und Gesellschaftskritiker die ihr Handwerk beherrschen.
1. Kunst und Schaffenskraft lässt sich genauso leicht kritisieren, wie es für den Kritiker schwer ist besseres zu leisten.
2. Nur wer Toleranz Grenzen setzt, weiß Freiheit zu schätzen.
3. Nur wer Achtung sät wird Achtung ernten.
4. Den Kopf zum denken benutzen ist keine Straftat.

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Re: Luhmanns Systemtheorie in Betrachtung

Beitragvon Jack Harkness » Fr 19. Dez 2014, 17:28

Dann sind es also nur sehr wenige Menschen die diese Systemtheorien verstehen,d.h aber dann auch,dass sie am Volksverstand vorbeigehen.Ich habe da wieder 2 Fragen:Wäre es dann nicht sinnvoll sie so zu erklären,dass viele Leute sie nachvollziehen können ? Ich meine was nützt eine Wissentschaft,wenn nur ein paar Privilegierte sie begreifen ?Und mit den Emotionen,dann gibt es da nur schlechte,wenn alles Gute ja eine Handlung ist ?Okay mit der Wohltätigkeit hast Du wohl Recht,mir ist da auch etwas aufgefallen:Im TV wenn diese Promis z.b Spenden oder soziale Projekte fördern,lassen sie sich auch gerne dafür öffentlich ablichten(Ego streicheln)oder zeigen sich mit armen Kindern(Lob haben wollen).Nur wenn's um Geld geht,seltsamerweise wird da nie etwas drüber gesagt.Aber vielleicht kennst Du Antworten auf meine Fragen die ich nicht kenne.

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Re: Luhmanns Systemtheorie in Betrachtung

Beitragvon Distanzobjekt » Fr 19. Dez 2014, 17:45

Dann sind es also nur sehr wenige Menschen die diese Systemtheorien verstehen,d.h aber dann auch,dass sie am Volksverstand vorbeigehen.
Nicht unbedingt. Viele Soziologen gehen in die Wirtschaft, werden Manager, führen Bundesstatistiken usw. Sie sind also, zum Teil auch, als lenkende Organe eingebunden.

Wäre es dann nicht sinnvoll sie so zu erklären,dass viele Leute sie nachvollziehen können ? Ich meine was nützt eine Wissentschaft,wenn nur ein paar Privilegierte sie begreifen ?
Weil Menschen nicht begreifen wollen. Wenn ich hier als Admin im Sinne eines Systemoperators agiere, haben die wenigsten Menschen Verständnis dafür, was man tut und wie man es tut. Es jedem immer wieder aufs neue zu erklären raubt jedem denkenden Mensch die Kraft. Es steht jedem frei sich damit zu beschäftigen, zu verstehen, das Wissen ist kein Geheimnis aber wenn die Menschen sich lieber mit seichtem konfrontiert sehen wollen, geht das freie Wissen an diesen Vorbei aber das kann dann nicht die Schuld der Wissenschaft sein.

Und mit den Emotionen,dann gibt es da nur schlechte,wenn alles Gute ja eine Handlung ist ?
Auch Schlechtes kann eine Handlung sein, es gilt Emotionen von Handlungen als etwas getrenntes zu begreifen und zu erkennen, das Emotionen Handlungen auslösen können. Zudem konzentriert sich der Mensch eher auf das Schlechte in der Welt, man kennt es auch unter dem Begriff der Sensationsgeilheit, sich indirekt mit der Angst anderen zu beschäftigen. Die Motivation dafür sind unterschiedlich - von der eigenen Angst ablenken oder an Hand von Angst zu lernen. Jedoch ist der Antrieb zu den meisten Handlungen tatsächlich die Angst.

Okay mit der Wohltätigkeit hast Du wohl Recht,mir ist da auch etwas aufgefallen:Im TV wenn diese Promis z.b Spenden oder soziale Projekte fördern,lassen sie sich auch gerne dafür öffentlich ablichten(Ego streicheln)oder zeigen sich mit armen Kindern(Lob haben wollen).Nur wenn's um Geld geht,seltsamerweise wird da nie etwas drüber gesagt.
Es ist dem Menschen ein Anliegen, immer wieder in Erinnerung zu kommen und dort zu bleiben. Das machen Menschen aller Schichten und Nationen, siehe Facebook. Auch hier sind die Motivationen recht unterschiedlich, alle jedoch ziehen auf eine für sie von Interesse erscheinenden Profit ab der entweder in materiellen oder immateriellen Wert zu ermessen ist. Ist es immateriell, so streichelt es das Ego, ist es Material, kann es auch das Ego streicheln, jedoch wird es meistens in Geld bemessen und somit beruhigt es die Angst von der ich eben bereits sprach. Es sind ganz simple Impulse die da treiben.
1. Kunst und Schaffenskraft lässt sich genauso leicht kritisieren, wie es für den Kritiker schwer ist besseres zu leisten.
2. Nur wer Toleranz Grenzen setzt, weiß Freiheit zu schätzen.
3. Nur wer Achtung sät wird Achtung ernten.
4. Den Kopf zum denken benutzen ist keine Straftat.

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Re: Luhmanns Systemtheorie in Betrachtung

Beitragvon Jack Harkness » Fr 19. Dez 2014, 18:02

Also ist die Angst auch nach Millionen Jahren der Menschheitentwicklung noch immer ihr grösstes Problem ?Bei den Nachrichten wird ja auch überwiegend über negative Sachen berichtet(Sensationsgeilheit).Aber auch positive Dinge können eine Sensation sein,wie z.b 6-Linge bei der Geburt.Aber hätten die Menschen weniger Angst,wenn sie die Systemtheorien vom Luhmann verstehen würden ?Würde es nicht Sinn machen sie im Schulunterricht mit einzubauen ? Wenn Kinder sich früh mit so etwas beschäftigen würden,könnte man doch Ängste damit bekämpfen,Oder?Ich meine in der Schule haben sie ja auch sehr früh Fremdsprachen,warum nicht die Luhmann-Theorie ?

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Re: Luhmanns Systemtheorie in Betrachtung

Beitragvon Schneeflocke » Fr 19. Dez 2014, 18:07

Wie früh willst du damit anfangen? Das ganze wurde im Video schon so weit heruntergebrochen, dass wir es verstehen könnten. Da gibt es mehr Einzeltheorien als Bücher drüber. Außerdem lernen Schüler sowieso schon genug Scheiße, das kannst du mir glauben.

Angst ist eine Uremotion die im Stammhirn angesiedelt ist. Ohne Angst wären wir schon alle tot. Zu viel Angst äußert sich allerdings in Panikattacken und Phobien, und bei anderen Menschen Sensationsgeilheit, ebenfalls ein Urzustand, allerdings nicht ganz so alt. Nur ca. so lange wie es öffentliche Exekutionen gibt.
Jede Geschichte verdient es gehört zu werden.
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Re: Luhmanns Systemtheorie in Betrachtung

Beitragvon Distanzobjekt » Sa 20. Dez 2014, 15:26

Also ist die Angst auch nach Millionen Jahren der Menschheitentwicklung noch immer ihr grösstes Problem ?Bei den Nachrichten wird ja auch überwiegend über negative Sachen berichtet(Sensationsgeilheit).
Exakt begriffen. Wir arbeiten auf Grund der Angst, kein Geld mehr zu haben und weniger zu besitzen als wir im Moment tun, wir arbeiten auf Grund der Angst, dass wir sonst sozial ausgegrenzt werden. Wir fahren ein dickes Auto um der Angst zu entkommen der Erwartung anheim zu fallen, dass wir nicht fleißig sind usw. usw. Jeder Antrieb den wir haben ist dem Selbsterhalt zu frönen und dieser liegt eben der grundlegenden Angst auf, dass man nicht mehr existiert, in welcher Form auch immer.

Aber auch positive Dinge können eine Sensation sein,wie z.b 6-Linge bei der Geburt.
Es wird weniger positiv gewertet, viel mehr ist es eine soziale Irritation im Sinne, dass so etwas selten passiert.

Aber hätten die Menschen weniger Angst,wenn sie die Systemtheorien vom Luhmann verstehen würden ?
Luhmann ist kein Allheilmittel, man kann zwar lernen Abläufe zu begreifen und damit Unsicherheiten bereinigen die da Angst machen im Sinne der sozialen Handlung aber Angst an und für sich, ist eine grundlegende Eigenschaft, ein Instinkt. Man kann lernen mit Angst umzugehen, sie zu beherrschen. Es gibt nur sehr sehr wenige Menschen die lernen müssen Angst zu haben um nicht drauf zu gehen, entweder sind sie von Klein auf sehr analytisch bewandert oder sie wurden so erzogen, mit Angst entsprechend umzugehen. Im Grunde ist es nicht verkehrt Angst zu haben aber, man sollte jeder Angst mit Objektivität und Rationalität begegnen denn das nimmt vielen Ängsten den Wind aus den Segeln und da kann die Systemtheorie ansetzten.

Würde es nicht Sinn machen sie im Schulunterricht mit einzubauen ?
Eher nicht, denn damit entmachtet sich die herrschende Gesellschaft und das würde zu einem Umbruch führen deren Ungewissheit wiederum Angst und Elend auslösen könnte. Wenn mit einem Mal viele oder gar alle Menschen in einer geistigen Oberliga spielen würde, wäre der Kampf um Positionen - je nach Ego, äußerst Aggressiv. Mit anderen Worten, nur die Härtesten hätten eine Chance. Man muss nämlich bei aller Interesse für die Soziologie oder auch Psychologie im Hinterkopf behalten, dass das alleinige Begreifen des Systems den Umgang mit diesen nicht gewährleistet - da gehört dann nach meiner Erfahrung etwas mehr dazu.
1. Kunst und Schaffenskraft lässt sich genauso leicht kritisieren, wie es für den Kritiker schwer ist besseres zu leisten.
2. Nur wer Toleranz Grenzen setzt, weiß Freiheit zu schätzen.
3. Nur wer Achtung sät wird Achtung ernten.
4. Den Kopf zum denken benutzen ist keine Straftat.

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Re: Luhmanns Systemtheorie in Betrachtung

Beitragvon Jack Harkness » Sa 20. Dez 2014, 23:56

Distanzobjekt hat geschrieben:Luhmann ist kein Allheilmittel, man kann zwar lernen Abläufe zu begreifen und damit Unsicherheiten bereinigen die da Angst machen im Sinne der sozialen Handlung aber Angst an und für sich, ist eine grundlegende Eigenschaft, ein Instinkt. Man kann lernen mit Angst umzugehen, sie zu beherrschen. Es gibt nur sehr sehr wenige Menschen die lernen müssen Angst zu haben um nicht drauf zu gehen, entweder sind sie von Klein auf sehr analytisch bewandert oder sie wurden so erzogen, mit Angst entsprechend umzugehen. Im Grunde ist es nicht verkehrt Angst zu haben aber, man sollte jeder Angst mit Objektivität und Rationalität begegnen denn das nimmt vielen Ängsten den Wind aus den Segeln und da kann die Systemtheorie ansetzten


Offtopic:
Ich hoffe das es richtig ist,mit dem Rezitieren

Ich habe da wieder etwas viele Fragen an Dich:
Du sagst,dass man der Angst mit Rationalität und Objektivität begegnen müsse,aber schliesst sie das nicht aus ? Ich meine,wenn die Menschen Angst haben,was ja ein Urinstinkt ist,können sie dann noch logisch denken ? Handelt man bei Angst nicht dann auch spontan und unbedacht,weil es ein Instinkt ist ?Kuckt man mal,wieviele Leute in irgendwelche Selbsthilfe-Gruppen gehen um die Angst im Schach zu halten,und immer wieder werden sie rückfällig.Und wenn es um Luhmanns Theorie geht,sagst Du ja auch es sollten die nicht alle verstehen.Aber ist es denn gut,das Wissen dann doch nur Privilegierten vorzubehalten ?Klar hast Du Recht,dass ein Umbruch stattfinden könne,so eine Art Machtkampf der Egos.Aber was ist,wenn die Menschen aufgrund der Bildung einen Diplomatischen Weg wählen würden ?Könnte die Systemtheorie nicht dann viel gutes erreichen ?


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